dimanche 8 avril 2012

Faut-il soigner ou punir les pervers ? (un entretien avec Daniel Zagury)


Daniel Zagury est psychiatre des hôpitaux, spécialiste de psychopathologie et de psychiatrie légale, et expert auprès de la cour d'appel de Paris. Il a été amené à témoigner dans de multiples procès pour d’importantes affaires criminelles (Guy Georges, Patrice Alègre, Michel Fourniret…). Je l'ai interviewé dans le cadre du dossier que j'ai réalisé sur "l'histoire de la perversion" pour la revue "Sciences Humaines".

Quelles sont les principales caractéristiques du crime pervers ?

Le crime pervers doit d’abord être distingué du crime psychotique commis par le malade mental délirant. Pour ce dernier il s’agit d’un acte de défense vitale, d’un sursaut de survie au bord du gouffre, commis dans l’urgence parce que l’existence psychique passe par là. Contrairement au psychotique, le pervers peut différer l’action si les conditions du moment ne s’y prêtent pas. Le crime pervers peut répondre à un scénario élaboré mais c’est loin d’être la règle, sauf après une longue série, où l’expérience criminelle accumulée peut enrichir et dévoiler le fantasme sous-jacent. Le plus souvent, le criminel ne sait pas ce qui l’agite, même s’il prépare méticuleusement son geste. Guy Georges le disait : « Je ne sais pas pourquoi je l’ai fait et si je l’avais su, je ne l’aurais pas fait ». La deuxième caractéristique du crime pervers, c’est la recherche active de ce qui a été éprouvé la première fois, qui relève plus de la jouissance de toute puissance, de l’orgie narcissique, que du plaisir sexuel. La destructivité utilise la sexualité mais prime largement sur elle. Répéter le traumatisme d’autrefois à l’envers, au détriment de la malheureuse victime, cette fois avec les cartes en mains, telle en est la logique. Il n’est plus le passif, le carencé, l’abandonné, l’impuissant en proie à la détresse face à une image féminine terrifiante ; il devient celui qui fait vivre l’horreur à l’autre, en transformant la détresse d’autrefois en jouissance d’aujourd’hui.

Un pervers est-il un malade mental ?– Tous les pervers sont-ils dangereux ?

Au sens populaire d’une déviation par rapport à la norme, peut-être peut-on le considérer comme « malade ». Au sens psychiatrique, sûrement pas. Mais faire croire qu’il est normal est un mensonge. Alors ? Le recours à l’acte pervers n’est pas l’acte délirant. Tous les pervers ne sont pas dangereux car le champ clinique des perversions ne coïncide pas avec le champ pénal des transgressions sexuelles. Seules sont ici en cause l’absence de consentement et la minorité des victimes. Une sexualité perverse qui s’exprime avec un partenaire adulte consentant ne concerne pas la justice. Sont dangereux ceux qui visent les mineurs ou qui ignorent le consentement, incluant l’autre chosifié dans leur scénario ou le visant dans leur destructivité.

Peut-on soigner les pervers ?

Si l’on se réfère à une position psychiatrique archaïque ou à une conception psychanalytique figée, on ne peut prétendre modifier une constitution ou une structure. Si l’on différencie les pervers de divan et l’observation des pervers de prison, à la suite de nombreux travaux et d’expériences de terrain, la bataille n’est pas perdue d’avance. Quelle que soit la lourdeur des déterminismes qui pèsent sur leur parcours, il est exclu de prétendre les aider à se contenir ou à changer en dehors d’un cadre légal et sans un engagement de leur part. On n’aide pas un pédophile à réaménager ses défenses ou à s’interdire un passage à l’acte, comme on soigne un schizophrène. Toute confusion serait ici catastrophique, d’autant que l’air du temps est plus à la responsabilisation des encadrants psychiatriques, éducatifs, sociaux et judiciaires, qu’à celle du sujet lui-même. On ne « soigne » pas un pervers dans la perversion sociale. À proprement parler, on ne soigne pas la perversion. On aide le sujet réputé pervers à orienter différemment son parcours dans un cadre légal d’obligation ou d’injonction de soins.

Alors, peut-on à la fois soigner et punir ?

Voilà en effet un champ où il faut pouvoir penser conjointement la sanction et le soin. Aucun pervers exclusif ne sollicitera une aide thérapeutique s’il n’y est contraint. Pourquoi supprimer ce qui procure la jouissance et n’est contrarié par aucune barrière interne ? Ce qui nous permet, à nous thérapeutes, de sauvegarder un regard humaniste sur les auteurs d’abus sexuels, ce n’est évidemment pas une quelconque complaisance. À l’inverse, la thérapie « à la baguette » est une absurdité. C’est justement parce que la loi s’inscrit en arrière fond de la relation avec un homme qui a été ou qui va être jugé, que le soignant peut surmonter son dégoût, regarder le sujet dans les yeux et que ce dernier peut lui confier les fantasmes qui le hantent, en sachant qu’il sera écouté dans son humanité et non regardé comme un monstre. C’est alors, dans les cas les plus heureux, que la dialectique de la carotte et du bâton pourra passer au second plan et que les conditions d’un authentique travail thérapeutique pourront s’instaurer.

Propos recueillis par S.C.


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